Thommens Senf 2006-09

focus: Du sprichst von Vorurteilen der Homosexuellen gegenüber ihren eigenen Interessenvertretungen, den HS-Organisationen. Darauf werden wir noch zurückkommen. Wie steht es aber mit den Vorurteilen der heterosexuellen Mehrheit gegenüber der homosexuellen Minderheit?

Edi: Die Toleranz der Heterosexuellen gegenüber den Homosexuellen ist hauchdünn. Sie erschöpft sich im Oberflächlichen. Solange wir niemanden mit unserem Problem konfrontieren, werden wir akzeptiert. Aber sobald wir sie näher mit unserem Problem belasten, wenn zum Beispiel zwei Freunde ein Zimmer mieten wollen und es wird ruchbar, dass sie befreundet sind, treten sofort Schwierigkeiten auf. Oder auch am Arbeitsplatz: wenn ruchbar wird, dass sich einer offen zur Homosexualität bekennt, dann wird von den anderen sofort interveniert.
Grundsätzlich ist es so, dass nur eine kleine Schicht von Gebildeten und Halbgebildeten uns gegenüber tolerant eingestellt ist.
In den politischen Parteien haben wir noch keine eigentliche Unterstützung gefunden, obwohl man annehmen sollte, dass eine so grosse Gruppe wie die der Homosexuellen ein gewisses Potential darstellt. Es gibt Gruppen, die viel kleiner sind als wir, für die setzt man sich ein. Für uns nicht, und zwar geht das von den Republikanern bis hin zur PdA: bisher hat sihc keine einzige Partei für unser Problem erwärmen können.
Das wird immer etwas unter den Tisch gewischt; man hat noch viel aktuellere, spannendere und brisantere Themen.

(Republikaner: eine bürgerliche Partei, rechts aussen - PdA: Partei der Arbeit (Kommunisten))

Erwin: Wir haben da ja mal eine Umfrage bei Nationalräten gemacht über unser Problem und haben die auf verschiedene Themen angesprochen, wie zum Beispiel: “Haben Sie Einwände gegen die Einstellung eines homosexuellen Lehrers an der Volksschule?” - alles so brisante Themen, bei denen man etwa an die Verführung Minderjähriger denken könnte. Und zwar war das vor einer Nationalratswahl.

Edi: Da muss man nun allerdings sagen, dass die Antworten sehr differenziert ausfielen. Und zwar von den Sozialdemokraten und der PdA bis hin zum Freisinn und den Christlichsozialen. Schlecht in jeder Beziehung waren eigentlich nur die Antworten von BGB-lern, respektive SVP-lern, die absolut konservativ und bourgeois ausfielen. Es hat sich aus diesen Politiker-Antworten aber auch ergeben, dass diese Leute über das ganze Problem schlecht orientiert sind.

focus: Ich möchte da nun doch mal nachfragen: Findet Ihr es überhaupt erstrebenswert, dass sich eine bürgerliche Partei für die Homosexuellen einsetzt? Muss nicht damit gerechnet werden, dass sich ein solcher Einsatz im Ruf nach Toleranz und in der reinen Bürgerrechtsbewegung erschöpft?

Edi: Da sollte mehr möglich sein. Wenn uns Politiker unterstützen, müssen sie das auch gesellschaftspolitisch motivieren können. Es kann nicht einfach darum gehen, dass einer nützliches “Stimmvieh” erhält. Es muss uns jemand diese Unterstützung motivieren können; er muss uns aufklären können, warum er uns unterstützt. Es braucht ein ganzes Bündel von Ehrlichkeit, damit wir überzeugt sein können, dass sich jemand wirklich für uns engagiert.

focus: Was heisst: “wirklich engagiert”? Natürlich “engagiert” sich der bürgerliche Politiker, wenn er Euch vor seinen Karren der Bürgerrechtsbewegung spannen und in diese Gesellschaftsordnung integrieren will. Würdest Du diese reine Bürgerrechtsbewegung unterstützen oder gar anstreben?

Edi: Wie meinst Du das: Bürgerrechtsbewegung?

focus: Wenn sich SP oder der Landesring (der Unabhängigen, “Migros-Partei”, PT) für die Homosexuellen einsetzen, dann ist das mit den Bestrebungen vergleichbar, die zum Beispiel amerikanische Liberale für die Integration der Neger unternehmen, d.h. es wird eine Integration in das bestehende System angestrebt, die dieses System letztlich stärkt, anstatt es in Frage zu stellen.

Edi: Sagen wir mal so: wir würden eine solche Bewegung bis zu einem gewissen Grad unterstützen, da sie uns natürlich dient. Ich meine, uns ist natürlich das schwule Hemd näher als ein gesellschaftspolitischer Rock! Klar, einige denken da etwas anders. Aber ich sag’ es jetzt mal, wie es aus der typischen Sicht der Mehrheit der Schwulen gesehen wird. Wir würden in erster Linie mal eine Bewegung, oder eine Bürgerrechtsbewegung wie Du sagst, unterstützen, die den Schwulen ganz konkret nützt. Allerdings sollte man schon fragen,w ie tief das Interesse geht bei diesen Gruppen, die uns da dann unterstützen. Wie lauter ihre Motive sind.

focus: Lauter…?

Edi: Wir müssen da schon sehen, dass die breite Basis, die Organisation in ihrer Gesamtheit, bereit ist, alles zu unterstützen, was ihren Interessen unmittelbar dient. Einige Einsichtige wollen vielleicht noch etwas mehr; die wollen nicht nur eine vordergründige Unterstützung, weil es jetzt so Mode sit und man sich damit ein gutes Image schaffen kann; die wollen eine gewisse Anschauung erkennen können, klar.

Michael: Was ist das für eine Anschauung?

Edi: Eine politische Weltanschauung.

Michael: Gut, formal braucht es eine Anschauung. Aber was beinhaltet die?

Edi: Hör mal Michael, Du kannst mich da nicht festlegen! Ich kann das im Interesse unserer Organisation (SOH, ex-Kreis, PT), die ein breites Spektrum von Meinungen ist, nicht sagen. Aber grundsätzlich möchte ich so sagen, dass ich jede Bewegung unterstütze, die Diskriminierungen abbaut; die dazu beiträgt, uns ein freieres Leben zu ermöglichen; die hilft, dass auch der Arbeitnehmer sich besser entfalten kann; die hilft, dass der Einzelne gerechter zu seinem Ziel kommt. Ich kann Dir die Freude nicht machen, dass ich nun irgendwelche Gruppen oder Parteien speziell nenne. Für mich ist jede progressive, fortschrittliche und von mir aus linksgerichtete Gruppe prädestiniert, unser Problem konstruktiv anzugehen.

Michael: Aber warum? Du musst doch ein paar inhaltliche Gründe angeben können?

Edi: Grundsätzlich darum, weil sie bestrebt ist, die Ungleichheit in der Gesellschaft abzubauen, das falsche Verhältnis zwischen arm und reich, oder zwischen Kapital und Arbeit zu korrigieren. Ich gehe vom sozialpolitischen Standpunkt aus, weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass viele Schwule aus katastrophalen familiären Situationen herauskommen, an denen unser herrschendes System Schuld ist. Ich unterstütze jede Organisation, die auch in der Beziehung dafür sorgt, dass ein Mindestmass vorhanden ist, der es dem Geringsten von uns ermöglicht, ein menschenwertes Leben zu leben.

focus: Das sind Forderungen, die so auch das fortschrittliche Kapital auf seine Fahnen schreiben kann, weil sie langfristig durchaus in seinem Interesse liegen.

Edi: Ja gut, ich persönlich kann mit dem Kapital und den herrschenden Schichten auch nichts anfangen! Aber wir müssen schon sehen, dass in unserer Organisation eben doch verschiedene andere Meinungen vorhanden sind.

Hanni (HFG, hs Frauengruppe, PT): Ich möchte da auch mal eine Frage stellen: Du sagst, man müsse die herrschenden Verhältnisse verändern. Aber welche Möglichkeiten siehst Du?

Edi: Wenn ich sage, die Verhältnisse verändern, meine ich das nicht unbedingt im revolutionären Sinn. Obwohl natürlich viele denken, revolutionär sei besser und vor allem schneller. Ich meine, dass der evolutionäre Weg im Grunde genommen sicherer ist.

Hanni: Gut, aber wie siehst Du dann diesen evolutionären Weg?

Edi: Der evolutionäre Weg ist natürlich der Weg der ständigen Agitation. Man muss alles in Bewegung setzen. Man muss das Thema immer wieder breit schlagen, bekannt machen, den Leuten ins Bewusstsein bringen. Unter evolutionär verstehe ich auch Demonstrationen.

Hanni: Speziell für unser Problem?

Edi: Für unser Problem würde ich Demonstrationen in einem gewissen Sinn auch befürworten. Aber das ist meine ureigenste Meinung.

Erwin: Ich würde die Demonstration auch befürworten.

Michael: Wir nicht. Wir sind dazu gekommen, Demonstrationen als ein untaugliches Mittel anzusehen.

Edi: Es kommt eben darauf an, wie man die Demonstration macht. Eine Demonstration am rechten Ort, zur rechten Zeit, mit den richtigen Leuten ist sicher richtig. Aber Ihr habt natürlich recht: eine Demonstration kann unter Umständen auch nachteilige Wirkungen haben.

Hanni: Da hätte ich noch eine andere Frage an Edi: Betreibt Ihr zum Beispiel in Eurer Organisation gesellschaftspolitische Aufklärung?

Edi: Ich würde sagen, wir machen das vielleicht vereinzelt. Unsere Organisation ist leider so strukturiert, dass wir das in globo nicht können.

Erwin: bis jetzt!

Edi: Gut, bis jetzt. Und vereinzelt machen wir es sicher.

focus: Wir haben bisher nur Stimmen gehört, die für den evolutionären Weg plädierten. Herrscht in diesem Punkt Einigkeit?

Michael: Diese Frage hat mit Schwulsein nichts zu tun! Sie hat mit Schwulsein zumindest so lange nichts zu tun, als die Schwulen nicht fähig sind, an einer Gemeinschaft teilzunehmen. Mann kann mit Schwulen keine Revolution machen!

Martin: Wir hatten zwar Sympathien in dieser Richtung, aber wir sind darauf gekommen, dass das falsch sit. Wir sind immer mehr darauf gestossen, dass das, was wir an Repression erfahren, nicht so sehr in der heterosexuellen Umwelt zu suchen ist, als in der der Schwulen selbst. Mir scheint es deshalb einer der wichtigsten Punkte zu sein, dass eigentlich nicht die Umwelt uns das Leben zur Hölle macht, sondern die homosexuelle Subkultur. Die ist das Teuflische. An direkten Repressionen erleben wir eigentlich wenig. Das müsste man direkt suchen.

Michael: Deine Darstellung stimmt schon, nur ist sie etwas einseitig gebracht. Es ist ganz klar: das, was den Schwulen heute das Leben zur Hölle macht, ist die homosexuelle Subkultur. Aber: in diese homosexuelle Subkultur werden sie gedrängt. Und die homosexuelle Subkultur existiert nicht aus freiem Willen, sondern wird durch bestehende gesellschaftliche Verhältnisse hervorgebracht. Letzten Endes sind es doch die äusseren Zwänge, die das Leben der Schwulen sehr viel weniger lebenswert machen…

Martin: Das ist ganz klar. Wenn man das Leben der Schwulen mal von aussen her anschaut, dann ist das, was einem das Leben zur Hölle macht, eben die schwule Subkultur. Von dort ausgehend kommt man dann darauf, dass die schwule Subkultur eben auf Grund von gesellschaftspolitischen Repressionen besteht, dass aber die direkten Repressionen der Gesellschaft gegenüber Schwulen relativ selten sind. Also so etwas, wie das im Nazitum der Fall war, erleben wir selten. Wir haen uns zum Beispiel von allem Anfang an nie speziell eingesetzt, wenn etwa - wie Edi das vorhin gesagt hat - ein Schwuler mit seinem Freund eine Wohnung nicht bekommt, weil wir gefunden haben, das ist kein Schwulenproblem, sondern ein allgemeines Problem von Mieten. Eine Familie mit fünf Kindern, oder auch schon mit zwei, ist wahrscheinlich noch grösseren Schwierigkeiten ausgesetzt auf dem Wohnungsmarkt als ein Schwuler, der mit seinem Freund still und brav eine Wohnung sucht. Das ist kein Vergleich. Darum sind wir eigentlich nie darauf ausgegangen, die Schwulen-Benachteiligungen, die man hie und da spürt, durch Schwulen-Privilegien zu ersetzen - sozusagen eine schwule Mafia zu bilden, die hochgestellte Persönlichkeiten einseift und darauf achtet, dass wenigstens die Schwulen nicht diskriminiert werden. Wir haben einfach gefunden, dass wenn ein Schwuler mit seinem Freund keine Wohnung findet, das nicht ein Problem der Homosexualität ist, sondern in erster Linie ein Problem vom Status des Mieters.

Hanni: Darf ich das von der anderen Seite auch noch erhärten? Also bei der Frau ist es ja auch ganz ähnlich. Die lesbische Frau hat nicht Probleme, weil sie lesbisch ist, sondern weil sie eben eine Frau ist. Das umfasst viel mehr als nur das homosexuelle Problem. Es ist genau wie beim Vermieten. Da ist viel mehr mitbetroffen, als nur der Homosexuelle. Die homosexuelle Frau spürt, dass sie benachteiligt ist, aber das spürt eben auch die andere Frau!

Erwin: Bei den Schwulen ist die Frau allerdings doppelt diskriminiert!

focus: Martin hat gesagt, dass sich die HAZ (Homosexuelle Arbeitsgruppen Zürich, PT) nicht dafür stark mache, Benachteiligungen von Homosexuellen durch Privilegien zu ersetzen. Was heisst das für Eure konkrete Arbeit?

Martin: Wir sind immer mehr zu einem Konzept der Integration gekommen. Und zwar - um nochmals auf die Mieten zurückzukommen - würden wir einem Schwulen, der mit einem solchen Fall zu uns kommt, versuchen klar zu machen, dass das ja schliesslich nicht nur eine Ungerechtigkeit gegenüber den Schwulen ist, sondern ganz allgemein. Und wir würden z.B. darauf tendieren, dass er die richtige Konsequenz zieht, das heisst, in eine Mieterorganisation geht. Erst hier kommt unsere Aufgabe als Homosexuellen-Organisation: Wenn jetzt die Mieterorganisation sagt, du bist zwar ein Mieter, aber du bist ein schwuler Mieter, und wir wollen dich nicht in dieser Mieterorganisation, dann kommt unsere Aufgabe - nämlich denen klar zu machen, dass es da um Mieter geht, und nicht um heterosexuelle oder homosexuelle Mieter. Da liegt unsere Aufgabe. Das kann man auf andere Beispiele ausdehnen.

Michael: Ja, man kann das zu einer richtigen Integration der Homosexuellen in die Gesellschaft ausweiten. Könnte diese Integration erreicht werden, würde das Bestehen einer Organisation wie der unseren überflüssig und sie würde sich auflösen. Praktisch heisst das, dass wir Aufgaben wie den Mieterschutzkampf oder den Kampf für bessere Arbeitsbedingungen für Schwule nicht selber übernehmen, denn das würde im Endeffekt eben zu einer Erweiterung und Verbesserung des Schwulen-Ghettos führen.

Martin: Wir würden uns so lediglich ein Gegenghetto schaffen, wo z.B. noch schwule Hausbesitzer organisiert würden, damit die Schwulen schöner leben könnten, eine schwule Migros, eine schwule Mafia… - Solche Ideen werden laufend an einen herangetragen! Kürzlich ist jemand gekommen und hat gesagt, wir sollten schwule Aktiengesellschaften gründen, dann würde man plötzlich eine Finanzmacht, etc. Oder dann von ganz extrem links kommt zum Beispiel die Idee, dass man sagt, man müsse revolutionär sein; eine Art schwule revolutionäre Partei und quasi eine schwule Revolution machen, was wir als ganz schwachsinnig ablehnen würden.

Erwin: Man muss die Probleme mit den andern zusammen lösen.

Martin: Wir sind ja von der schwulen Subkultur ausgegangen, die sehr unerträglich ist, und die das eigentliche Höllische ist. Die schwule Subkultur wird natürlich von Schwulen gebildet, und wir müssen nun irgend etwas mit diesen Schwulen machen. Und eine unserer wichtigsten Aufgaben ist es nun, den Schwulen beizubringen, dass die Welt nicht beim Unterleib aufhört. Dass man also den Unterleib integriert. Für den Schwulen ist der Unterleib der tägliche Kampf. Jeden Abend muss der befriedigt werden. Das kann grauenhafte Konsequenzen haben. Und damit wird alles andere blockiert. Das ist die eigentliche Misere. Man muss sie irgendwie lehren, dass es da nicht aufhört, dass das integriert werden muss in die anderen Kämpfe.

Edi: Aber darf ich Dich fragen: wie wollen die Leute das sublimieren?

Martin: Ich habe nichts von sublimieren gesagt!

Edi: Aber wenn Du sagst, sie müssen mit dem Unterleib aufhören, dann müssen sie doch irgend etwas anderes haben!

Martin: Ich habe auch nicht gesagt: aufhören! Wir haen auch nie etwa davon abgeraten, ins Milieu zu gehen. Im Gegenteil. Wenn z.B. Leute kommen - und es kommen auch sehr viele Junge zu uns, die sagen, sie hätten noch nie mit einem Mann, etc., dann sagen wir denen ganz klar, dass sie das mal müssen; das ist mal der erste Schritt. Aber dann muss man ihnen sagen, dass das Milieu - dass die Welt dort nicht aufhört.

Edi: Aber es ist doch ein Widerspruch, wenn Du auf der einen Seite das Milieu empfiehlst, auf der anderen Seite aber die Subkultur, die im Milieu existiert, verdammst.

Michael: Das sind zwei verschiedene Dinge, ob man sagt, diese Subkultur ist beängstigend, ist unbefriedigend, ist grässlich und ob man dann daraus die Konsequenzen zieht, man muss sie überflüssig machen, so dass sie abstirbt, oder ob man sagt, man muss sie abschaffen, d.h. man muss gegen die Subkultur agitieren!
Wir haben nie gegen die Subkultur agitieren wollen. Denn die Subkultur ist im Moment - solange die gesellschaftlichen Verhältnisse so sind - eine Notwendigkeit. Das kann niemand bestreiben. Es sei denn, man sei Puritaner von der einen oder anderen Seite.

Martin: Vor allem ist sie eine Tatsache. Die Subkultur ist eine Realität. Und die kann man nicht wegprotestieren.

Michael: Genausowenig muss man aber nun versuchen, die Subkultur auszubauen und zu verbessern.

Edi: Da decken sich unsere Meinungen!

Martin: Sehr viele kommen und wollen - die Jüngeren wollen dann immer Selbsterfahrungsgruppen.

Hanni: Das hat am Anfang auch eine wichtige Funktion! Wir sind zum Beispiel auch noch ganz am Anfang, etwa acht Frauen. Und wir machten jetzt vor allem Selbsterfahrung, weil das einfach nötig ist. Das ergibt sich einfach aus der Situation zu Hause und im Beruf - wenn zum Beispiel eine Lehrerin ist. Später soll das dann auch in Aktionen münden, aber erst ist Selbsterfahrung mal wichtig!

Martin: Ja sicher. Das muss man so schlecht und recht befriedigen. wir haben auch schon daran gedacht, eine schwule Kommune zu gründen. Aber irgendwie sind wir davon, eben durch das Konzept der Integration, abgekommen. Wir schicken die Leute an bestehende Organisationen, behalten das allerdings im Auge, weil wenn die bestehenden Organisationen nicht fähig sind, mit einem homosexuellen Fall zu Rande zu kommen, müssen wir wieder dafür sorgen, dass er die richtige Hilfe bekommt.

Michael: Es ist ja ein verbreiteter Irrglaube, dass Emanzipation und Integration zwei entgegengesetzte Begriffe seien. Das ist nicht der Fall. Ich glaube für den Homosexuellen heute stellt sich das so dar, dass er sich langsam emanzipiert, wenn er einmal dahin gelangt, wo er auf ein gleiches Mass an Unfreiheit stösst wie der Heterosexuelle. Diese Emanzipation direkt anzustreben, ist ein Unding. Würde man diese Emanzipation direkt anstreben, würde sie im Endeffekt in ein neues Schwulenghetto ausmünden. Die Emanzipation ergibt sich dadurch, dass leute aktiv in einer Gruppe mitschaffen und so mit der Zeit ihre Hemmungen verlieren, und auch lernen, wo die Toleranzschwelle der Gesellschaft heute tatsächlich liegt.

Martin: Es ist ja so, dass sich die Homoseuxellen selber - auf Grund ihrer Erziehung und internen Zwängen - viel weniger Toleranzbreite und Aktionsradius zugestehen, als effektiv vorhanden ist. Und unser erster Schritt ist es nun, diese leute wenigstens mal an die objektive Toleranzgrenze heranzuführen. Denn das ist für viele eine so revolutionäre Erfahrung, wenn sich zeigt, dass sie da viel weiter gehen können, als sie gemeint haben, dass sie dann sehr oft eben an diesen objektiven Grenzen auch nicht stehen bleiben. Zum Beispiel Leute, die völlig scheu und verklemmt waren und die nun plötzlich im Verlaufe der Arbeit vor einen Betrieb stehen und ein Flugblatt verteilen, wo darauf steht “Homosexuelle Arbeitsgruppen”. Das ist ein wahnsinniger Schritt. Und dieser Schritt von der subjektiven an die objektive Toleranzbreite ergibt sich innerhalb der Gruppe als Nebenprodukt bei denen, die aktiv mitarbeiten. Diese Emanzipation ergibt sich aber auch automatisch in dem Mass, als die Integration der Schwulen in die Gesellschaft vorangetrieben wird.

Hanni: Da möchte ich auch noch etwas anfügen. Es wurde jetzt da ein gesellschaftliches Konzept aufgerollt. Ich glaube, dass die Zusammenarbeit mit den Heterosexuellen sehr wichtig ist, damit man wieder aus dem Ghetto rauskommt. Meiner Vorstellung nach kann sich eine Revolution oder Evolution, wie man das nun nennen will, eigentlich nur über Generationen hin entwickeln.

Martin: Diese Alternative stellt sich für Schwule, für eine Schwulen-Organisation nicht. Das lässt sich aus der Lage der Schwulen nicht ableiten! Ich habe vorhin gesagt, dass man den Leuten den Horizont so erweitern muss, dass sie von der Besessenheit von ihren sexuellen Bedürfnissen - die eine Folge dieser Diskriminierung, dieser indirekten, feinen Diskriminierung sind - abkommen, und dass der ganze Ghettobetrieb abgebaut wird, denn dann kommen sie von selbst an die weitergehenden Fragen. Wenn sie mal den ersten Schritt gemacht haben von der subjektiven in die objektive Toleranzbreite, haben wir sehr oft erfahren, dass sie dann sagen: Jetzt haben wir den einen Schritt gemacht, machen wir auch den nächsten. Dass sie dann eben als Mieter, und nicht nur als schwule Mieter, finden, es müsse etwas geschehen. Das würde ich als Emanzipationsprozess einzelner Schwuler betrachten, die man als Organisation fördert.

Erwin: Wir haben das auch erlebt. Zum Beispiel in einer Diskussion in Höngg in der Kirchgemeinde mit Pfarrern, Sekundarschülern und Lehrern. Da hat sich auch diese Tendenz ergeben, wie Ihr das gesagt habt, dass eigentlich das Mieterproblem nicht unser Problem ist, sondern das Problem der Allgemeinheit. Und da haben wir die Leute ansprechen können. Sie haben Interesse gezeigt, denn sie haben plötzlich gesehen: die haben ja die gleichen Interessen wie wir. Aber wir müssen eben nicht immer nur auf unseren eigenen Problemen herumreiten, uns nicht selbst bemitleiden, sondern endlich auch sehen, dass die anderen gleiche Probleme auch haben und wir miteinander etwas arbeiten können.

Martin: Wenn man das marxistisch ausdrücken wollte, könnte man sagen, dass es den Heterosexuellen gegenüber unsere Aufgabe ist, aufzuzeigen, dass der Gegensatz zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen sehr scheinbar ist, sehr oberflächlich; dass es viel grundlegendere Gegensätze gibt und dass das Scheingegensätze, Ablenkungsmanöver sind.

focus: Ein Problem des Ueberbaus.

Michael: Ja, deshalb finde ich den Satz so schräg, den Edi gebraucht hat: “Uns ist das schwule Hemd näher als der gesellschaftspolitische Rock.”

Edi: Grundsätzlich eben schon. Im Prinzip ist natürlich das Problem der Homosexualität nicht unser Problem, sondern ein Problem der heterosexuellen Mehrheit. Aber ich spreche von den tatsächlichen Gegebenheiten, wie sie nun herrschen. Wenn ich zum Beispiel an diese Podiumsdiskussion in Höngg zurückdenke: Da haben wir ja vor jungen Schülern über Homosexualität gesprochen, und da ist nun eben passiert, dass nachher, bei den allgemeinen Diskussionen, sich von den Burschen kein einziger - und das habe ich auch bei der Schwule für soziale Arbeit gesehen! - gemeldet hat. Ja wieso nicht? Weil kein einziger von diesen Jungen auch nur so viel Interesse zeigen wollte, dass man hätte annehmen können, er hätte irgendwelche Sympathien! Es sind nur Mädchen gekommen! Ja, die sind doch nicht alle lesbisch! Ist doch komisch, wo sonst der Mann immer mehr engagiert ist als die Frau! Da sieht man nur die Angst, - und das ist doch ein Problem! - die in der Gesellschaft ist. Klar, ich von mir aus will das Problem der Homosexualität nicht überbewerten. Für mich ist das überhaupt kein Problem! Für mich ist Homosexualität das normalste und ordinärste der Welt.

Martin: Für uns schon gar nicht! Gerade die Existenz des Ghettos, die Besessenheit, die das auslöst, wie stark das die Schwulen beschäftigt, immer und ständig, und vor allem wenn sie älter werden (denn dann wird das Problem praktisch unlösbar), das zeigt einfach, dass absolut nichts damit getan ist, dass man jetzt einfach überall verkündet: Schwule sind eigentlich wie alle anderen auch. Es ist kein Hauptgegensatz, aber es sit ein Nebengegensatz. Und solche Nebengegensätze spielen eben eine Rolle in dieser Gesellschaft, und da ist es dann unsere Aufgabe, die gesamte Sexualmoral und Sexualpolitik aufzurollen, weil wir schon immer gesagt haben: Homosexualität ist nur ein Teil von dem. Wir sind dann auf die Rollenverteilung gestossen, dass für die sexuelle Befreiung der ganzen Menschheit, also auch für den Schwulen, die Stellung der Frau die absolute Priorität und die absolute Schlüsselrolle einnimmt. Folgerichtig haben wir mit der FBB (Frauenbefreiungs-Bewegung, PT) Kontakt aufgenommen. Und mit Frauengewerkschaftlerinnen. - Der heterosexuelle Mann ist nur in zweiter Linie interessiert, denn dem ist eine Pascha- und Herrscherrolle zugedacht im Patriarchat, die ihn zwar auch drückt, aber nicht so unmittelbar.

Michael: Man kann das bündig zusammenfassen: Wir sind erstens eine unterdrückte Minderheit. Da ist unsere Politik eine Gesellschaftspolitik. Und zweitens sind wir Schwule und müssen als solche besonderes Gewicht auf Sexualpolitik legen, also sexualistische Argumente, wie es die Unterdrückung der Frau ist, wie es die Sexualität unter Schwulen ist…

Edi: Also ist euch das schwule Hemd doch näher!

Michael: Nein! Denn ich komme beide Male mit dem schwulen Hemd nicht weiter.

Martin: Da ist noch ein weiterer Punkt unserer Organisation wichtig: dass wir auch in der Organisation selbst uns bei den Leuten, die mitarbeiten wollen, nicht auf Schwule beschränken. Das war schon von Anfang an so, zunächst allerdings mehr Wunschdenken, jetzt nimmt es langsam konkrete Formen an. Also in dem Sinn, wie es in der FBB Männer hat, oder gehabt hat.

Michael: Das ist ein wichtiger Punkt. Denn wenn man eine Emanzipationsgruppe aufbaut, muss man praktisch nur noch mit Schwulen arbeiten. Wenn man hingegen als Konzept die Integration in die Gesellschaft hat, also eine projektbezogene Arbeit, dann ist es völlig wurst, mit welcher Motivation und aus welchen Beweggründen jemand dazu gehört. Die Frage stellt sich gar nicht mehr. Wichtig ist allein: was macht er?

Erwin: Ich möchte da mal noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen: Wir sind sehr progressiv im Reden. Dabei wissen wir aber ganz genau, dass unter den Schwulen der grösste Teil stock-konservativ ist, stock-konservativ erzogen wurde und sich auch stock-konservativ verhält. Vor allem zwei Dinge fallen da auf: Es gibt bei uns Typen, sagen wir mal Direktoren, die den ganzen Tag die Möglichkeit haben (und von dieser Möglichkeit auch Gebrauch machen) mal einen Linken, Langhaarigen aus der Bude rauszuschmeissen, weil der schwul ist, und die dann am Abend im Park genau diesen Gay aufreissen und der ihnen für die ganze Nacht recht ist. Zum anderen haben wir die Erfahrung gemacht, gerade in unserer Organisation dass diese Direktoren und andere sogenannte “gutgestellten Leute” sich vehement dagegen sträuben, dass junge Leute da in den Club kommen und etwas Neues zu machen versuchen. Daran sind sie nicht interessiert.

Martin: Sie haben schon Interesse, dass die Jungen kommen. Die riechen den Braten schon. Und der Braten steigt ihnen ganz lecker in die Nase! - Sie haben sehr wol ein Interesse, dass junge Leute in ihren Club kommen, weil der total überaltert ist.

Erwin: Aber sie wollen nicht, dass die Jungen etwas machen, was übers Tanzen hinausgeht. Da fahren sie ein und wollen solche Versuche boykottieren.

Edi: Ordinär ausgedrückt: die möchten die Jungen ja gerne haben, logisch, aber möglichst saudumm und ohne dass sie Fragen stellen.

Martin: Das ist nicht nur bei Eurer Organisation so! Aber noch zur konservativen Haltung der Schwulen: Das hängt mit dieser Unsicherheit zusammen, mit dieser fundamentalen sexuellen Unsicherheit. Diese Zwangssituation im Ghetto führt im übrigen Bereich zu einer Ueberanpassung. Wenn man da etwas lockern kann im sexuellen Bereich, dann hört auch die Ueberanpassung auf.

Michael: Wenn ein Schwuler zum ersten Mal merkt, dass er schwul ist, dann ist er ja bereits heterosexuell erzogen und hat in seiner Erziehung gelernt, dass es etwas Schlechtes, Verwerfliches, Unmoralisches, Krankes oder Kriminelles ist, schwul zu sein. Jetzt hat er erst einmal Schuldgefühle, Minderheitigkeitskomplexe, und er versucht, diesen “Charaktermangel” zu untergehen, indem er in allen anderen Bereichen besser ist. Ein Schwuler wird also versuchen, sehr viel besser, sehr viel bräver zu sein als alle anderen. Das ist heute wissenschaftlich erhärtet. Er glaubt zu wissen: es gibt diesen einen Punkt, wo ich schlechter, verwerflicher bin als alle anderen, deshalb kann ich es mir nicht leisten, auch sonst noch Schwächen zu haben.

Hanni: Das möchte ich auch noch einmal von der Seite der Frau her betonen. Viele Frauen, die sich gerne emanzipieren möchten, die auch sehen, wo der Hase sozusagen im Pfeffer liegt, die trauen sich einfach nicht, weil sie Angst haben, dass sie diskriminiert werden. Dass man ihnen Blaustrümpfe sagt oder Lesbierin oder Weiss-der-Kuckuck-was.

Michael: Ich möchte das gerne einmal am männlichen Schwulen aufzeigen und nachher weitergehen, weil da lässt es sich sehr gut exemplifizieren. Dass die meisten Schwulen im Moment überangepasst sind und eine konservative Haltung einnehmen, hängt damit zusammen, dass sie in allen Bereichen, wo sie nicht so vital betroffen sind - oder wo sie meinen, nicht so vital betroffen zu sein - Mit den Wölfen heulen wollen und päpstlicher als der Papst zu sein versuchen, wenn die Leute dann nur wenigstens zur Haltung kommen: “Er ist zwar schwul, aber er ist ein guter Freisinniger.”

Martin: Als Dank dafür, dass man ihn nicht tot schlägt.

Michael: Und bei den Frauen spielt das wahrscheinlich ziemlich ähnlich.

Martin: Nein.

Hanni: Warum glaubst Du nicht?

Martin: Bei der (homosexuellen, PT) Frau ist es nie die Frage, ob sie totgeschlagen würde als Frau. So weit geht es wirklich nicht.

Hanni: Oh, moment mal! Ich denke jetzt da nur mal an die Simone Beauvoir; als die ihr Buch “Das andere Geschlecht” veröffentlicht hat, da haben sie die Zeitungen ja wirklich als Nympomanin bezeichnet, als Lesbierin, als pathologisch in jeder Beziehung.

Martin: Das hat man übrigens bei diesen Frauen von der Gewerkschaft auch gemerkt. Die waren sehr einverstanden mit dem, was wir machen; aber eine hat mir dann ganz offen gesagt, sie würde sehr gerne auf unserem Podium reden, aber sie würde sich einfach nicht getrauen, als Frau über Sexualität zu reden. Also ganz unabhängig von Homosexualität.

Hanni: Das merkst Du auch, wenn du zum Beispiel einem Mann gegenüber sagst: “Ich bin Lesbierin!” Der nimmt das in den seltensten Fällen überhaupt ernst. Der hält das einfach für einen guten Witz.

Michael: Da muss man allerdings sagen, dass das eine ein Phänomen ist, das sehr stark mit Sexualität als Sexualität des Mannes zu tun hat, während das andere ein sozialpsychologisches Phänomen ist, das mit Unterdrückung zu tun hat. Es geht ja in diesem Moment darum, dass die Homosexellen eine stigmatisierte Gruppe sind, die kein Recht auf Sexualität hat.

Hanni: - Die Frau eben auch! Das ist genau dasselbe!

Martin: Eine bekannte SP-Politikerin hat mir gesagt: was sie schon alles hören müsse, weil sie politisch etwas aktiver sei als gewisse Männer: Ob es wohl zuhause nicht gehe, ob der Mann nicht könne udn ich weiss nicht was, dass sie in die Politik müsse.

Hanni: Eine ist zum Beispiel vom Milchmann, nachdem er sie am Abend im Fernsehen gesehen hatte, gefragt worden, was denn mit ihr los sei. Sie brauche jetzt mal wieder einen richtigen Mann.

Edi: Das ist doch kompletter Unsinn! Die Frau hat immer ihre Rolle gespielt. Von der Kleopatra über Maria-Theresia bis zur Rosa Luxemburg.

Hanni: Das sind Ausnahmen!

Edi: Nein, das waren keine Ausnahmen! Ich möchte darauf hinweisen, dass uns zum Beispiel gerade die Zeit von Elisabeth I. in England zeigt, wie stark auch die Frau gewesen ist, wenn sie ihre Interessen als Frau und als Person wahrgenommen hat.

Hanni: Aber dazu gehört schon mal, dass die Frau wenigstens so weit emanzipiert war, dass sie ihren Geist ein bisschen schulen konnte!

Edi: Das ist Voraussetzung! Aber wenn sie das hat, hat sie noch immer ihre Interessen wahrnehmen können. Ich klage da die Frau etwas an, dass sie ihre Möglichkeiten, wie auch der Schwule, nie voll ausgenützt hat. Sie hätte sie immer gehabt - vom Hochmittelalter mal abgesehen.

Martin: Und im Dritten Reich? Die Wissenschaft hat noch vor 60 Jahren festgestellt, dass die Frau wahrscheinlich keine Seele habe - von der Sexualität gar nicht zu reden! Eine Sexualität haben nur die Huren!

focus: Ich möchte abschliessend doch noch einmal auf den Stellenwert der Homosexuellen in der Revolution zurückkommen. Martin hat ganz abschätzig gesagt, “von ganz links” werde erwartet, dass Homosexuelle auf die Revolution hin arbeiten. Nun ist diese Forderung doch insofern naheliegend, als eine stärkere Unterdrückung, wie sie der Homosexuelle erfährt, auch eher ins Bewusstsein dringen und dort artikuliert werden könnte, was der Bereitschaft, diese Unterdrückung zu beseitigen, durchaus förderlich sein müsste.

Michael: Moment! Vermittelt Revolutionär sein oder am Aufbau, an der Vorbereitung der Revolution mitarbeiten ist sehr wohl möglich. Hingegen im Moment nun gross die Schwulen-Revolution machen zu wollen, ist eine völlig idealistische Haltung. Das kommt im Endeffekt darauf hinaus, dass einzelne Leute behaupten: Zur Verbesserung der Lage der Schwulen kann man sowieso nichts tun, sondern wir müssen direkt die Revolution erreichen.

Erwin: Wenn wir schon bei den Linken sind, müsste man auch mal sagen, dass sich zum Beispiel in Zürich in einer ganz extrem linken Gruppe ein Schwuler nicht zu erkennen geben kann…

Michael: Ja-ja, die haben wir gerne….

Martin: Bei der extremen Linken sind wir nie auf viel Liebe gestossen. Da hat man sich jeweils abendlang anhören müssen, dass unsere Arbeit ja völlig revisionistisch sei; dass wir uns vielmehr sofort um die Revolution kümmern sollten. Von denen hört man dann: “Macht kaputt, was euch kaputt macht!” Das führt alsbald in eine grässliche Katastrophe.

Hanni: Ich glaube man verliert auch etwas den individuellen Aspekt aus den Augen, der ja auch eine wichtige Rolle spielt. Also rein intellektuell leuchtet das ein, was Du sagst. Die Leute sollten dafür prädestiniert sein, so etwas zu machen. Aber wir haben in dieser Ueberangepasstheit gesehen, dass sie doch irgendwo nach Anerkennung streben. Dass es eben mit dem rein intellektuellen Einsehen nicht getan ist.

Michael: Man kann das sehr konkret sagen: Die Revolution im Ueberbau findet nicht statt. Die Revolution findet statt im politisch-ökonomischen Bereich.

Quelle: focus Nr. 43, Juli/August 1973, S. 8-15